李淼×劉慈欣:站在更高維看《三體》

2017-01-11 10:03:45方所文化

如何站在更高維看《三體》?在《<三體>中的物理學》中,著名理論物理學家李淼以《三體》中的科幻內容作為引子和起點,描繪了一幅現代物理學和宇宙學的宏偉圖景。2015年4月12日,李淼和科幻小說家劉慈欣攜來新書《<三體>中的物理學》來到方所,展開巔峰對談,分享《三體》中奇妙的物理世界。


1.jpg


參與嘉賓:


李淼

中國著名理論物理學家,同時也是詩人、科普作家。1982年畢業于北京大學天體物理專業,1984年在中國科技大學獲理學碩士學位。1989年赴丹麥哥本哈根大學波爾研究所學習,1990年獲哲學博士學位。1990年起,先后在美國Santa Barbara加州大學、布朗大學任研究助理、研究助理教授,1996年在芝加哥大學費米研究所任高級研究助理。1999年回國,任中國科學院理論物理研究所研究員、博士生導師。2013年加盟中山大學,現為中山大學天文與空間科學研究院院長。


劉慈欣

中國當代科幻小說的主要代表作家,被譽為中國科幻文學的領軍人物。1999年至2006年連續八年獲得中國科幻銀河獎。劉慈欣迄今為止最重要的作品《三體》三部曲更是備受讀者與媒體的贊譽,被普遍認為是中國科幻文學的里程碑之作,將中國科幻推上了世界的高度。


姚海軍

科幻世界雜志社副總編,《三體》系列責任編輯,協助《三體》走向世界的重要推手。所主編的“世界科幻大師叢書”,引進科幻名著130余種,不但得到了廣大青少年讀者的喜愛,也為國內科幻研究者提供了豐富的作品資源。


李劍龍

理論物理學博士,科學松鼠會成員,“菠蘿科學獎”策劃人。利用業余時間嘗試各種形式的科學傳播活動,作品曾收入《冷浪漫》、第6版《十萬個為什么》。譯有《隱藏的現實:平行宇宙是什么》和《宇宙的奇跡》。


3.jpg


李淼:他的科幻文學重點不在文學,而是在可能性


主持人:作為一名理論物理學家,我特別想知道《三體》作為一本小說最吸引您的是什么?


李淼:我覺得還是探索各種的可能性,特別是現代物理學,因為大劉對現代物理學特別熟悉,這個也是令人吃驚的一點,就是他想探索現代物理學給我們未來提供的可能性。而這個恰恰是大劉寫科幻的一個主要目的之一,因為我還是比較了解大劉的,通過閱讀他的小說和跟他的私下交往,我覺得他的科幻文學重點不在文學,而是在可能性,這個我覺得是最重要的。


主持人:在您眼里大劉是什么樣的人?


李淼:我覺得他首先是一個非常單純的人,你看他今天穿得已經是比較好的了,平常更邋遢(笑)。我跟大劉完全相反,我現在越來越講究,不知道是缺點還是優點,反正每個人都不一樣,就從這點我覺得大劉是非常單純的人,而且包括他看電影、看小說涉獵面都比我深和廣,另外我覺得大劉對人比較直率,當然跟他為人單純也有關系,他有什么說什么,有時候記者問他我還打打馬虎眼,他就是直說。私下聊天他也是這樣的。我跟大劉有一個共同點,就是我們倆都喜歡運動,大劉每天要跑十幾公里,我大概跑了兩三個月每天十幾公里,但是最近我不怎么跑,因為我在家開始健身了,在家舉啞鈴之類的,所以這點是跟大劉相同的地方。


5.jpg


劉慈欣:科幻和科學是一對好基友


主持人:說到這里,我想問一下大劉,您第一次知道自己的《三體》被一個赫赫有名的物理學家細細研讀的時候是什么感受?


劉慈欣:科幻小說嚴格來說是大眾類型的文學,它面向的讀者群不是面向科學家的,也不是面向高端的讀者群。我不怕他看了之后挑出一大堆的漏洞,這個不可避免的,漏洞太多了,你到科幻里面挑漏洞,算是來對地方了。科幻小說絕對不是寫給科學家看的,更不是寫給同一個專業的科學家看的。我覺得小說如果能作為一個引導程序,能把人們的注意力吸引到現代科學的內容和現代科學展現的世界觀,能把人們吸引到這個上面來。但是人們如果想真正得到一個比較準確的知識和比較準確的現代科學的內容,還要靠科學家來進一步地工作,就是進一步地寫出面向大眾的科學傳播著作。


《<三體>中的物理學》是因為《三體》的原因寫的,但是它的視野遠遠不局限于《三體》這本小說,它只是把《三體》這本小說作為一個平臺,在這個平臺上作為一個起點向大家全面地介紹與之相關的現代物理學、現代宇宙學這些尖端的知識。所以我認為這本書大家不應該把它看作是一本基于《三體》的科學說明,更準確的說應該是《三體》引導出來的,對真正的科學理論進行的嚴肅介紹,同時又介紹得很生動。


4.jpg


主持人:您說這是一本比科幻小說更神奇的科學傳播著作,大劉給我們說說這句話該怎么理解?


劉慈欣:其實我覺得科幻小說可能是由科學催生的,它可能從科學中開發文學的故事資源。科幻不是為了普及科學,恰恰相反它是借助于科學來豐富自己的故事資源,來構造更好的故事。其實真正說到最好的故事,科學本身講出來的故事,包括科學、科學史發現的整個歷史的故事,以及科學所發現的大自然的奧秘,那種很神奇、很曲折的狀態,比真正的文學故事都更神奇。從神奇感來說,科學特別是現代科學表現出來的神奇感,遠比奇幻文學所表現出來的神奇感要大得多,可惜我們一般人很難了解科學,特別是現代科學在數學上過分復雜了,太尖端了,一般人除非窮其畢生精力很難去了解。在這種情況下,實際上科幻表現出來的科學神奇感就像洞穴中的影子一樣,都是很間接的東西,真正的震撼性的神奇感是科學本身表現出來的,但是我們如何努力把現代科學的神奇感和世界觀,這種遠超過我們的常識,有巨大差異的世界觀,如何展示給現代的公眾和普通的讀者,這確實是科幻文學和科學傳播面臨的巨大挑戰。


主持人:您覺得李老師的形象和傳統的科學家的形象差別大嗎?


劉慈欣:差別很大。傳統的科學家我也見過很多,總的感覺好像就是說可能由我們傳統的理科、文科分科造成的,總是欠缺某些靈氣。我認為任何一個領域要想取得突破的話,特別在很前沿的基礎科學領域,你只專注于本領域本身是很困難的,你需要在哲學、文化更廣的領域有更廣的視野。這樣的科學家在國內以前是不多的,但是說實話近年來漸漸的開始出現的,比如現在就像李博士所在的科學松鼠會,里面有很多的科學專業人員,他們既在本專業有很高的造詣,同時也在其他的方面有很廣的知識面和興趣,而且每個人都很有魅力,都是很有意思的人。所以說我相信像李老師這樣的科學家可能以后在中國的科學界慢慢的會多起來,他們也決定著中國科學界很光明的未來。


主持人:我們也衷心希望像李淼老師這樣的偶像級、明星級的科學家越來越多,也祝愿像大劉和李老師這種好基友也越來越多。


劉慈欣:是這樣的,我們不是好基友,但科幻和科學確實是一對好基友。就是說它們的感情和它們的融合已經發展了一兩個世紀的歷史了,當然現在在西方好像有鬧別扭的趨勢,就是科學和科幻有所分離,但是我作為中國的科幻作家,我還是希望這對基友的基情繼續下去。


主持人:好,如果有更多的這樣的科學家和作家這種良好的融洽關系出現的話,我覺得那是我們科幻迷的福氣。


6.jpg


李淼:自由意志與量子力學


主持人:今天為了參加我們這場活動,李淼老師和小李老師,兩人是專程一早從杭州趕回廣州的。小李老師,作為這本書的特邀編輯,看完這本書以后有什么感想?


李劍龍: 因為我是在物理學中的晚輩,很多東西我看的視野沒有那么寬,《<三體>中的物理學》這本書不但從科學的角度來講《三體》里的物理學,還經常跳出科學來。我目前的認知就是跳出科學來就是站在哲學的層面上,因為我們知道有一個哥德爾的數學定理,就是你在某一種系統中擁有一些東西是不可能通過系統內部的東西判斷它是對的還是錯的,就是它沒有辦法自主,你必須跳出來。那么當我們討論物理學的時候,我們也不可能以物理學本身的認知判斷物理學怎么樣,什么東西的價值怎么樣,我們經常要跳出來,當我們跳出來的時候我們就是在哲學的高度上講的。


我有個問題想問李老師。當我們的世界的基本意志層面上的規律,我們測量它得到的結果并不是預先設定好的,而且是不可能預先設定好。這個東西類似的在物理學里面講到了,說粒子物理學當中對于一個東西進行測量,想了解它的特性,只有在你測量的那一剎那它才告訴你它的結果是什么樣的,之前是不知道的。我想問李老師這個東西能否給宏觀世界一些啟示,比如是否說明我們沒有任何事情是天注定的?


李淼:對,這是我最近幾年的信念。說到信念它只是一種信仰,沒有辦法證明的信仰,就是說人有沒有自由意志。我們經常會想到我們為什么受苦,如果上帝是好的,是愛我們的,為什么還讓我們受苦呢?有這個問題,那基督教的解釋是說因為上帝給人有選擇的權利,一旦選擇的話你可以選擇做好事和做壞事,做壞事就懲罰你,那又有一個矛盾,既然上帝是好的,為什么還讓你有可能選擇做壞事呢?所以這里有一個問題,你希望上帝不懲罰你,同時你又希望自己不是木偶人,被操縱的。所以這里面有兩難的選擇,所以西方人一直追問人到底有沒有選擇權,還是一開始天注定、命注定的。


從物理學上講,最近量子物理學的發展告訴我們這個問題其實還是物理的問題,假定我們人也是物理學的系統,那么我們人是不是說可以由歷史所決定的?就是如果歷史一旦放到那了,那你沒有選擇了,那么這樣的話我們可以把我們的行為歸罪于歷史,跟我無關,誰都沒有這個責任,不管你做壞事還是好事誰都沒有責任。


在物理學里面確實是很深刻的問題,量子力學來了以后讓這個問題變得更加明朗。在量子物理學里面有些事件嚴格來說沒有辦法預言的,比如說某件事情的出現有多少概率,二分之一和三分之二的概率可以預言,但是不能確定和預言它出現或者不出現。人的大腦到底是不是由量子力所決定的,到底是不是我們可以找出一個機制來。這個機制就是量子論,告訴我們人的大腦很多做的選擇是跟我們過去的歷史沒有關系的,就是父母和社會對你沒有責任的,問題都是你自己造成的。李博士問我你相信人的大腦到底是不是有類似的量子現象,我在各種層面相信是有的,但是跟我一開始陳述的一樣,它是信念,我現在沒有辦法拿出任何實實在在的證據來。


李劍龍:那我順著這個問題再往下問。當我們談到人腦的時候,我們自然想到一個問題,有一種說法是這樣的,人腦想什么只要把你們每一個神經連接都搞清楚,我就可以知道了。但是如果涉及到量子力學的話就產生一個問題,就是當你用神經中的元子的地方模擬人腦的時候,你在計算機做人腦的時候是兩種不同的媒介。媒介本身也是內容,就是神經連接和神經連接之間決定了量子,但是什么東西組成神經,是由元子組成神經的,這個東西可能也會影響大腦,從這個層面來講,如果量子力學在自由意志中扮演重要角色的話,那是不是說我們現有的這套計算機邏輯模擬人腦將來可能會失敗呢?


李淼:對,這個又涉及到非常根本的問題了。最近大家都在說,人工智能時代要來臨了,人工智能有可能超過人類,我們就徹底失控了,真的像科幻電影里面和科幻小說里面展示的一樣,機器人開始要消滅人類了,這種景象會不會出現呢?其實我的回答是不會的,它有兩個層面回答。


第一個層面是根本的,但是這個也是一個沒有證明的事情。我相信人是量子現象,人的智慧是根本上的量子現象,特別是自由意志,因為電腦是沒有自由意志的,你輸進去什么東西它就告訴你什么東西。將來人工智能會發展到瓶頸,就是能不能真正的做到超越人類,如果現在的物理學技術,我們都知道它是經典的,換句話說它是絕對論的,你告訴它什么它做什么,我覺得是做不到這點,當然這個同樣我沒有任何證據,這個也需要神經科學和論證科學的發展來告訴我們。


所以這個就涉及到下一步的發展,就是下一步的量子計算機,將來的量子計算機要出現了,因為量子計算機不是純粹的絕對論,那有可能會達到人工智能超越人類,當然這是我的一個觀點,證明不了,我希望未來科學的發展可以證明這個觀點。


7.jpg


李劍龍:理論物理學的最大樂趣,在于用全新的方式去認識世界


主持人:在一般讀者心目當中覺得理論物理學是一個特別高大上的存在,我不知道對一般讀者來說理論物理學的趣味性在什么地方,能簡單介紹一下嗎?


李劍龍:我覺得理論物理學的趣味性是這樣的,比如說你突然沒有戴3D眼鏡走進一家3D電影院,看到大家看得津津有味,這個時候你不知道大家看的是什么,因為你如果沒戴3D眼鏡的話你看到的是模糊的影像,你就一點都不覺得這個電影很好看,理論物理學就是當你戴上這幅眼鏡的時候發現原來是部大片,這么好看。


對于我們現實世界來說也是這樣的,什么是宇宙,什么是現實世界呢?我們所有人的生活經研究都是來自于這點有限的認識,但是現實世界比這個認識廣闊得多。這些東西對我們來講,人活著覺得什么東西有趣,就是你要去探索,當你發現你身邊非常熟悉的世界其實對你來講是非常陌生的時候,當你發現你對它的認識完全是建立在非常狹窄的觀測能力上的時候,你會覺得這個東西真的太有意思了。


所以我們說理論物理學的趣味性在哪?當然理論物理學的語言非常難懂,因為很多物理學家編造的名詞用來代表物理學家表達的含義,但是所有這些努力的目的是為了認清我們的現實世界,而我覺得它的最大的樂趣就在于你能夠用這種全新的方式去認識現實世界,就好比說宗教中說的開天眼之類的。


主持人:我有注意到我們這個書出版之后,劍龍在自己的微博上轉發的第一條微博是這樣說的,說這是一本未來人類祖先的必讀書,我想請劍龍介紹一下這句話的含義是什么?


李劍龍:這句話我是說這本書是未來人類的祖先必讀。我覺得有兩個解釋,一個解釋是短期的來看未來,什么叫短期看未來?不知道大家有沒有發現當我們的電子設備信息時代來臨的時候,我們發現我們的祖輩很少有人能夠跟上這個時代,比如說我們在微博上看到的都是年輕人,很少看到有八九十歲的人在看微博。當我們回家跟爺爺奶奶溝通的時候,發現他們不接受這樣的新興事物,你跟他們溝通的時候發現說不到一起,沒有共同的基礎。所以這個時候今天我也跟李老師討論過這個問題,為什么現在的老年人特別希望子孫們常回家看看,因為他們沒有辦法適應這個時代,他們在這個時代已經被邊緣化了,然后覺得唯一能夠心有所系的就是我的孫輩,這個時候孫輩又覺得跟他們聊不到一塊,我自己就是這樣的人,我就不愿意跟我的祖輩聊,所以當這個時候我就產生一個恐懼,因為現在人類的生命會越來越長,我就在想當我90歲的時候,會不會我的后代看我不順眼,覺得我好無聊,我會覺得我走在大街上不愿意跟大家交流,覺得你也好怪,所以這個時候我就想什么樣的生活才是我們作為未來人類的祖先應該所做的這樣的準備呢?我覺得就是要閱讀李淼老師的書。


李淼:他說的有點夸張,但是我想跟他聊是這樣的,我媽還活著,80多歲了。她不愿意離開家鄉。我說來這住多好,她說老朋友都見不著了,然后我就跟劍龍解釋,我說這些老輩的人就是愛好的太少,你哪怕愛好閱讀,一本書也可以沉浸一天,根本不需要老朋友坐在一起張家長李家短,八卦打麻將之類的,是這樣的,我想不是這本書了,這本書老實說是一本泡沫,我覺得就是閱讀本身肯定是將來所有人類必須做的事情,否則又要被淘汰了,就不是人類了。


李劍龍:然后剛剛我是從狹義的方面解釋的。現在從另外一個方面解釋一下。比如說我們菠蘿科學獎第一屆有一個獲獎獎項,就是測定曹操的后代的基因,當時他就是說那個科學家找到8個號稱是曹操后裔的家族。這個時候我就會想到這么一個問題,他們為什么稱自己是曹操的后代?我們每個人都有父母,你就有兩個父輩,再往上走有四個人是你的爺輩,再往上有八個人,一直到曹操那一輩應該有很多很多人,當然就不排除我們繞了一圈又回來的情況,但是肯定他的祖先不止曹操一個人,那么即使拋開我們父系社會文化來講,為什么我們只認為曹操是我們的祖先呢?我覺得其中的一個原因是文化上的認同,打個比方說那個時候還有一個匈奴族的人是他的祖先,他從心理上不一定愿意這個人是我的祖先,他更愿意認同曹操是我的祖先。


所以那我們現在來想一下,我們的宇宙是138億年的年齡,在地球的歷史中,從原始人到現在經歷了差不多1萬年左右,這樣的跨度中,我們在幾十年的時間中,文明獲得這么大的改變,這個時候我們就會想更長時間的跨度,比如說幾千幾萬年以后,未來的人類如何對我們現在的人進行文化上的認同,憑什么說你是他的祖先,并不是說你身上的基因傳給他,他就認同你了,而是說你所做的一些事情開啟了未來,你跟他的未來是有文化上的同源性的,他才會認同你,所以我這么說就是如果你想做未來人類的祖先,我建議大家都要讀一讀這本書。


8.jpg


姚海軍:科幻迷、科幻作家與物理學家


主持人:說到科幻迷的概念,我想今天臺上的四位嘉賓中最有發言權的應該是姚海軍老師了,雖然大劉也在很多場合說自己是科幻迷,但是我覺得姚海軍老師從最開始創辦《星云》雜志開始,一步一步從科幻愛好者進入到科幻出版編輯的道路中,走了一條特別長的路。我想問一下姚老師,您是怎么看待科幻迷和科幻作家之間的關系的?


姚海軍:科幻迷和科幻作家之間并沒有一個非常清晰的界限,很多科幻作家本身也是科幻迷,當然有很多的科幻迷后來也成為了科幻作家或者是其他的工作者。我特別注意到一個現象,很多科幻作家大多早期都是看科幻小說,這兩個群體很多時候都是互相轉換的,所以大劉每次也強調自己的身份,我覺得確實是大家有很多共通的東西。


而李淼老師作為一個物理學家,我們過去覺得可能是離我們很遠的一個身份,然而是我們共同關注的問題和我們一起探討,我覺得特別平易,沒有高高在上的感覺。他們兩個人的惺惺相惜,就像科幻和科學。這是我參與做這本書的時候有的感動。


主持人:那在看完書稿之后,您覺得這部書稿適宜的讀者人群是什么樣的人呢?


姚海軍:所有有好奇心的人都可以看這本書。


主持人:《<三體>中的物理學》的首發式今天就到此結束了,感謝大家的參與。相信大家隨著深入閱讀這本書,大腦中的思考和疑問會越來越多,好在我們關于這本書的宣傳和推廣活動才剛剛開始,相信不久我們的主創團隊又會在下一站和大家見面了,希望那時我們的各位大神可以繼續跟讀者互動,把我們對《三體》和《<三體>中的物理學》的熱愛繼續傳遞下去。謝謝大家。


(文章整理自2015年04月12日李淼×劉慈欣方所廣州店講座現場)


編輯/酉大欣


回到頂部